企业收藏的发展与社会经济的稳定繁荣密切相关。从国际上看，美国IBM公司自1939年开始以企业的名义收藏艺术品；第二次世界大战以后，经济重建和复苏推进了企业收藏的发展；20世纪70年代以后，越来越多的企业跨入到艺术品收藏的行列。欧美国家的不少家族、企业，尤其是金融机构和高科技公司都愿意购藏艺术品，例如洛克菲勒家族、罗斯柴尔德家族、摩根家族等都是企业家艺术品收藏和传承的典范；德意志银行、摩根大通银行、安盛保险公司、谷歌、微软等国际性的跨国公司本身都有较为完整的收藏体系；不少企业收藏的艺术品数以万计，规模和水准达美术馆量级。随着中国文化事业的发展和经济的增长，企业收藏的话题引发了越来越多的关注，对于国际间企业收藏经验的分享和交流需求也日渐增多。基于此，画廊周北京曾在2019年首度联手国际媒体frieze，邀请桑坦德基金会（西班牙）、复星艺术中心（中国）以及泰康保险集团（中国）代表，举办了“企业收藏的影响力和重要性”论坛，探讨企业收藏普遍面对的问题，诸如：如何建立更完善的研究系统、延展长期的经济效益，丰富收藏面貌，提高藏品管理意识等。
在第一次论坛的成功基础上，画廊周北京携手苏黎世艺术周（瑞士），邀请中国和瑞士两国已经建立自己鲜明风格的企业收藏代表，就收藏过程中面对的实操层面问题展开，进一步从如何通过合理的机制有效建立自己的收藏，并达到品牌建设和艺术文化的双赢的角度引发思考和讨论。通过不同地域、不同文化下的案例交流，洞察企业收藏如何助力企业文化的建设，对想要建立企业收藏的公司提供一些借鉴和参考。同时，增进两国从业者对于当代艺术内容和市场的了解，推动当代艺术生态的良好发展。
此前的1994至1999年，他曾任日内瓦Brunschwig Wittmer事务所的律师，随后成为日内瓦和苏黎世Schellenberg Wittmer事务所的合伙人。
Aeschlimann先生也是瑞士基金和资产管理协会的资产管理专家委员会、瑞士接管委员会（Commission Suisse des OPA）和瑞士Avenir Suisse基金会董事会的成员。
王一妃：非常欢迎各位贵宾在百忙之中来到企业收藏论坛。在论坛开始前请允许我介绍一下今天三个企业收藏的背景，以便大家对之后的问题有较好的了解。首先，我想为大家介绍一下瑞士美宝集团。美宝银行于1819年在瑞士日内瓦成立，1985年在加拿大蒙特利尔开设了第一个国际办事处。1990年和1998年分别在英国伦敦和瑞士苏黎世开设了分支机构。稍后美宝集团的执行合伙人Lionel Aeschlimann先生会跟大家分享企业收藏的意见。第二个企业是荣格集团，是一家创新的、数字化、多元化的瑞士媒体公司，活跃在欧洲、非洲和亚洲，经营已过185年，是一个比较资深的企业。荣格以先锋精神和个性而闻名，致力于独立、言论自由和信息的多样性。荣格还是一家家族企业，总部位于瑞士苏黎世，200多件当代艺术作品构成了员工办公环境的一部分。此次荣格集团收藏部策展人Arthur Fink先生会分享企业收藏的相关经验。第三个是为人熟知的泰康收藏，泰康保险集团是国内最早开展当代艺术收藏的金融企业。经由泰康空间的工作已初步建立颇具美术史意义与规模的艺术品收藏系统，其中不乏有很多美术史发展阶段标志性作品和代表艺术家的作品。今天我们也非常荣幸地请到了应惟伟先生，分享泰康集团在企业收藏方面的珍贵经验。
下面就开始正式，做论坛前我们和很多企业家朋友们聊过，大家对于如何建立自己的企业收藏以及实践方面的一些问题都很关注，因此我们总结了一些共性的问题，然后展开北京和苏黎世两个城市比较有意思的国际间的对话。今天的讨论分四个部分，第一部分是如何开始企业收藏；第二部分是企业收藏的行为和企业文化相互塑造和影响的关系；第三部分是企业收藏的保管和维护；第四部分是企业收藏的当下以及未来。
企业收藏是从几年前开始的，这个收藏是源于激情、承诺和对年轻艺术家的支持，也是源于一种谦卑。它并非关乎金钱的，而是一个过程。我们尝试曝光和展示我们各大办公室里的全部艺术品。我们向分布在世界各地的超过700名雇员展示，当然也向我们的和约方、客户展示，同时我们也对任何想要拜访办公室参观艺术品的人开放。因为我们认为艺术品不应当被放在保险柜或库房里，而是应当向公众全天候开放，包容尽可能多的个体，这样这些艺术品才会有后续的生命，向每一个人带去思考和情感，因此这是一个关乎激情和谦逊的收藏。
用几个词来描述这样的一个关乎激情和承诺的收藏并不容易。我们的收藏并不是一个目标或目的本身。在公司和企业里，我们总是以目标和目的为导向去工作，有量化的目标和判断标准。而收藏完全是不同的事情。我们没有什么目标、目的或者指标，这纯粹是一个过程。收藏是一个旅程，一条道路，因此这个收藏永远不会结束。我们永远不会达成任何目标，而仅仅是艺术本身，值得被热爱和赞美。
如果我一定要用几个词来定义它，我首先会用“自由”一词。最早我们想的是可能围绕着瑞士艺术家建立一个收藏，也可能是中国艺术家、或者欧洲艺术家、美国艺术家，但很快我们意识到我们不需要把收藏限制在国别这样的范畴中。也许很多人都有双重国籍，很多人在全世界旅居。在许多层面我们都算是移民，都有自己喜欢的很多国家，因此不存在边界和疆界。后来我们想围绕雕塑、线描或绘画展开讨论。收藏家喜欢把作品分类，但如果你跟艺术家聊天，艺术家们是不太在乎材料或媒介的。许多艺术家可以一天画画，另一天做雕塑，再之后做行为。他们并不在乎这些条条框框，例如素描、绘画之类的。因此我们认为我们的收藏也不应当限制材料、媒介。它应当是一个围绕着艺术家而不是围绕着类别、藏家、拍卖行或者市场来展开的收藏。艺术家才真应当是中心。因此我认为“自由”是这个收藏的主要特点之一。
另一个特点可能是我们不想做一个装饰性的收藏。我们的收藏不是为了装饰墙面或者把好看的东西挂在墙上。当然，我们也不是说要挑“丑的”作品收藏，我们想要的艺术是能启发思考的，是智识上具有挑战性的。它们帮助我们思考、引发情感共鸣、描绘我们所生活的世界。
因此，在这方面，我们希望这个收藏是具有挑衅性的，但不是像当今世界上许多人所理解的那种挑衅性——那些吸引眼球的、高调的，或是社交媒体式的故事，我们对所谓奇观不感兴趣。但是从挑衅这个词的最初意义上讲，它意味着引发思考，打开我们的眼界，让我们感到惊讶、吃惊，当然也让我们意识到这个世界比大多数人所以为的更大、更广泛、具有更多的差异。
对于大多数人，包括我们自身——一个有着200年历史的企业来说，我们有信念，我们有文化，我们有历史，我们有传统。所以我们常常以为我们了解许多事情，因为我们有遗产和传统。我们怀着这样的信念学习和理解事物，这当然是一种力量，但也可能是一种弱点。因为作为企业家，我们必须要有前瞻性的眼光来预测未来，并以不同的方式来思考。我相信对于Mirabaud来说重要的是，200年的历史让我们建立了强大的传统。而近些年建立的当代艺术的收藏，在这200年的历史和当代艺术之间创造了一种张力。当代艺术是立足于现在的，它是当代的，它是今天的艺术，不是昨天或更早之前的艺术。在传统和当代之间，在传统和创新、颠覆之间的张力，对我们来说尤为重要。
最后，我们希望我们的作品是能启发智慧的，就像我之前说的，因为我们相信大多数艺术家都在讲述这个世界，告诉我们一些关于世界的大主题和大问题。艺术家们谈论爱、谈论恨、谈论暴力、谈论正义、谈论团结、谈论环境、谈论性和性别、谈论我们与地球上其他生物的关系、谈论国家和人民之间的关系。他们谈论所有的宏大话题——生命和死亡。我们认为，我们所展示的艺术应该那些是用不同的形式来谈论所有这些事情的艺术，它们是新颖的，与我们所熟知的不同。
这不是容易的事，因为它能激起很多情绪。每一次我们把作品挂在墙上，有些人就会说：“天哪，这太糟了，太丑了，我讨厌这个作品。”还有一些人说“太美了，我喜欢它，棒极了。”甚至曾经有几个员工告诉我，“如果你把这幅作品挂在墙上，我就辞职。我不能和这件作品共处。”我很惊讶，为什么我们可以谈钱、可以谈论事物、可以谈困难的事情、谈挑战、谈生意，而一切都差不多可以接受，可以商量，忽然间放上一件艺术品，就会产生那么多的情感、那么多的激情，这说明了艺术的重要性。所以这就是我们这个收藏的精神和特点背后的故事。
Arthur Fink：我会从问题的第二部分切入——在开始收藏时必须要注意什么？因为这一点会帮助我们理解荣格企业收藏的定义是什么。荣格先生和他的妻子艾伦·荣格在80年代开始收藏。当时他们主要关注的是俄罗斯先锋派的作品，他们真的对这个艺术历史时期或阶段有很大的个人兴趣。之后他们继续收藏，算是以一种鉴赏家的方式来收藏。他们真的是被自己的私人兴趣以及一定程度上的社会环境所驱动的。之后荣格先生决定要开始建立一个当代艺术的收藏。他知道自己的知识在某种意义上是有限的。他觉得完全依赖于个人品位开始一个收藏不会是一件很有趣的事情。
所以他和一位当时很年轻也尚未出名的策展人碧雅翠丝·鲁夫（Beatrix Ruf）展开了合作。他们开始制订一些收藏准则。从荣格收藏开创初期，我们的核心理念之一就是，荣格集团是一家出版社，当时公司的大部分雇员都是记者，而在当时我们就有这样的想法，记者和艺术家其实有很多共同点——他们都试图去理解这个世界，他们评论，他们发起辩论，他们有相似的思维倾向。所以一开始我们收集了很多与媒体文化有关的艺术表达。比如我们收集了道德拉斯·胡埃贝勒（Douglas Huebler）、劳伦斯·韦纳（Lawrence Weiner）这样的观念艺术家的作品。
我们收藏的作品涉及文本和图像，以及它们是如何创造意义等等，当然还有摄影。所以我们收藏初期的重要支柱之一就是对于托马斯·鲁夫（Thomas Ruff）和安德烈亚斯·古尔斯基（Andreas Gursky）作品的收藏，也就是被称作杜塞尔多夫贝歇尔学派（Düsseldorf Becher-Schule）的艺术家。他们在当时显然是非常有趣的，因为他们已经在关注尚未普及的数码摄影，这些艺术家专注于研究我们的媒体文化。这就是我们进入收藏的方向之一。
荣格先生总是说你得先有一个规则，然后再去打破它。所以从2000年开始，我们的收藏不再有真正的限制了。我们仍然留有准则，但它们不再那么固定了。我们渐渐地只是试图对近期的当代艺术进行深入的调查，更趋向于一种百科全书式的收藏。
不得不说我真的很难给出一个定义，但我想也许我可以提供三个要点。第一点就是我们收藏的很多作品都关注图像和文本如何生产意义，这是最基本的一个。第二点挺有意思，2000年左右，我们关注的是绘画，而且主要是带有一些迷幻风格的具像绘画，这是第二个要点。第三点，我想这也是荣格收藏真正重要的构成要素，就是我们总是收藏处于职业生涯早期的艺术家的作品，然后我们总是试图深入地收藏他们的作品，并真正累积形成具有一定规模的收藏。如果我们收藏一个艺术家，我们就一定程度上建立了承诺。我认为这是我们收藏的一个重要部分。
应惟伟：泰康目前是世界500强企业，国内第四大的寿险集团。我们已经有25年的历史，做企业收藏有18年历史，我们是2003年成立了一个部门叫泰康空间专门做企业收藏。我们目前是国内企业收藏规模比较大、时间比较长的。现在收藏的绘画、装置等超过了1千件，我们的摄影作品收藏超过1万件，是比较大的收藏。
我们在企业收藏方面是从三个角度来定义这件事情。第一，在商言商。我们是一个企业，首先觉得企业收藏就是一个投资，只不过它是一个长期的另类资产投资，不像股票能够迅速变现，或者说在短期之内能够获得很多倍的投资收益，这个很难。第二，企业收藏是我们企业品牌建设的重要组成部分。我们希望我们的客户、员工不仅仅觉得泰康是一个500强的世界大企业，是一个赚钱的企业，只有一串冰冷的数据，我们还是一个有着审美能力、审美偏好的企业，通过做企业收藏能够很好地扩大企业品牌的宣传。第三，我们觉得企业在做大、赚钱以后应该回馈这个社会。在艺术领域我们做收藏能够直接和间接地支持各种艺术家，我们也能够把收藏的藏品以展览的方式公布出来，向社会公众进行艺术教育等等。这些都是公益，都是我们对于中国艺术事业的一种支持。所以，我们认为企业的收藏是一个很好的企业另类投资，是很好的企业品牌建设的载体，也是我们回馈社会，进行公益的一个很重要的形式。
至于说我们企业是怎么开始做收藏的，因为董事长陈东升先生是首先在1998年创办了中国嘉德，是现在中国最有影响力的拍卖行。他本人有很浓厚的艺术兴趣，也有很好的审美能力，所以他就倡导在泰康做这样的部门，当然也得到了所有股东和董事会的支持。
如果用三个词来界定或概括泰康的企业收藏，我想第一个词就是“体系”。我们做收藏不像是个人做收藏，因为个人收藏的财力有限，钱再多也不会多过世界500强企业，时间也有限，个人生命也有限。因为我们是一个大企业，我们做收藏很强调体系化收藏，不是做小偏门，就收藏一个很小的领域。也不会像中国美术馆、国家博物馆那样做那种百科全书式的收藏，也没有那么多钱，但一定要有所，有所不为，有所侧重。比如说不会收藏青铜器，比如说不会去大规模购买瓷器、中国的古董，也不会大规模购买古代书画。
我们的体系在哪里？一个是1940年代到1980年代中国的革命艺术，或者说红色艺术，因为那是中国的革命年代。比如说有一个油画家沈尧伊先生，他有一个代表作叫《革命理想高于天》，这个画的是红军长征最难的时候，毛主席、周恩来总理坐在一堆篝火前面跟红军战士讲革命理想。历史上有这样的场景，沈尧伊先生把它画出来了，我们认为这样的一个作品是红色艺术中的博物馆级的藏品。我们把它买下来，挂在我们泰康董事会的会议室，也激励我们泰康人要有理想。再比如说已故的陈逸飞先生，他的巅峰之作叫《黄河颂》，画的是一个八路军战士，一个人在站岗的时候拿了一把步枪，步枪上面还有红色的绸缎，站在黄河边上放哨。这幅画我们认为是革命的浪漫主义、革命的英雄主义的象征。枪是武器，上面有红色的绸缎去装饰它，我们一般以为只有女士喜欢用红色的绸缎，所以这个画我们也认为是红色艺术中的代表作，我们也把它收藏下来。所以，我们在1940年代到1980年代，这些红色艺术代表的艺术家和他们的代表作我们基本上都有，而且还在不断地丰富藏品。
另外一个体系是1980年代以来到现在的当代艺术。当代艺术的领域很广，有绘画、装置等等。我们在跟踪当代艺术的领域，比如说曾梵志、张晓刚、方力钧、刘炜，这些代表性的艺术家，还有很多做装置的艺术家我们都在收藏。我们强调体系，收藏是为了构筑这个体系，不断丰富这个体系。不会说去做一个百科全书式的，见到什么时髦就买什么，这样没有特色，所以第一个词就是“体系”。
第二个词我们叫做“情怀”，因为企业创始人陈东升董事长是一个很有家国情怀的人，因此我们做收藏的时候很希望能够赋予收藏一种情怀。我们都知道，过去的一百多年在中国历史上、在人类历史上是波澜壮阔的一百多年。有很多种形式记录这段历史，有文学创作，有历史学、社会学、经济学专著在研究、分析。但是我们也注意到艺术显然是记录这一百年波澜壮阔的历史深刻的、剧烈的、历史变迁的载体。因此，我们在收藏的时候很注意收藏那些能够反映时代变迁的作品，你看到那个作品就知道时代变了。举一个例子，我们有一幅画作，是我们很珍爱的藏品，叫做《解放南京号外》。1949年4月23号，中国人民解放军打到了南京，南京是国民党政府所在地。这个消息传到北京来，报纸赶紧发一个号外，很多人在争相看这个号外。这幅画就准确地反映了时代的变迁，政权是怎么样更迭的。比如还有一幅画叫《中国人民站起来了》，是在1949年10月1号新中国成立这一天画的，画的一位农民，表达中国人民站起来了。所以我们有很多这样的作品，能够准确、深刻的反映中国过去一百年来深刻的历史变迁、社会的变化。所以，如果你们去看泰康的收藏展，很容易会发现我们的藏品是在记录这个时代的变迁。
第三个特点就是“价值”，我们买的作品希望它有美学的价值，有美术史的价值。它能反映了创作题材的变化，反映了艺术上的方法论的变化。我们不会去追涨杀跌，或只买时髦的作品。我们是基于自己对艺术品的价值的理解，所以我们敢买很多人不敢买的作品。大家都看不懂，说这个作品不值钱，我们因为做了研究认为它有美学价值就买它。我们也不会跟风，比如某个人的画很时髦，我们无动于衷，因为我们也许认为他的画没有那么大的美学价值。所以如果用三个词来概括，我想就是体系、情怀、还有价值。
王一妃：谢谢应总精彩的分享。2019年第三届画廊周北京，泰康保险集团是我们的首席赞助商，当时泰康保险集团在画廊周期间也推出了一个非常重要的收藏展。当时苏黎世本地的收藏家和美术馆馆长前来去参观这个企业收藏，也特别有感触，看到泰康的收藏之后他们觉得了解了整个中国的发展脉络，跟他们想象的非常不一样。所以我觉得在企业收藏方面，泰康应该算是中国企业非常成功的一个案例。
接着我们第二部分想要聊的是企业文化和企业收藏行为之间的相互塑造和影响的关系。我想问一下三位嘉宾，你的企业文化是如何影响你对企业收藏的态度？反之亦然，两者之间的关系又是什么呢？
应惟伟：这个问题非常好，我们泰康是一个保险公司，买一个寿险的保单，长的期限要2、30年，所以保险公司都是很习惯于长期的视角，因为保30年，要为他服务30年。国外的保险公司都是百年老店，我们泰康肯定也会是百年老店。我们做保险公司的，在企业文化中，首先第一个特点叫作长期主义，就看问题很长远。我们泰康的创始人陈先生有句名言，“我们要站在万米高空，百年时空的角度来看待地球上的事情”。所以，要有一万米高空的高度，要有一百年的长远目光，才能看明白地球上的事情。所以，长期主义是我们企业文化的一个核心要素。外界对泰康的评价也是说这是一个长期的、有稳定战略的企业。有了长期主义做指导，我们在做企业收藏的时候就不会计较短期内藏品的市场价格的波动。有了长期主义的指导，我们不会把艺术品的收藏当作短期买卖。我们的策略是“buy and hold”，买了就拿着，我们买了这么多年还没有卖过。我们在判断一个艺术品要不要收藏的时候也是基于长期的考虑，它到底在艺术史上有没有长期的价值。如果是说大家短期跟风把某个作品价格哄上去了，我们不跟风。所以第一就是长期主义。
第二个企业文化的要素是商业向善。泰康是一个世界500强企业，说实话我们的利润很高，我们很赚钱，但是必须要回馈社会。我们的企业文化中有一句话叫做“分享成功，奉献社会”。比如去年湖北抗击新冠疫情，我们捐了1个多亿。在艺术领域，我们的商业向善是要通过收藏艺术品来促进中国艺术市场的繁荣，来支持艺术家，来进行面向社会大众的艺术教育。很多青年艺术家刚起步的时候没有钱做展览，我们帮助600多个艺术家免费做艺术展览。比如现在我们东五环草场地的泰康空间，我们在为7个年轻艺术家做免费的展览，叫做“绘画无声”。因为我们希望通过公益的行为支持中国青年艺术家的成长，而且这里面有一批艺术家会成长起来。所以我们类似天使投资。另外，我们每隔几年会做一个大型免费的泰康的收藏展，比如说2019年在798也做过一个，也有很多人来看。我们希望通过这些行为能够去回馈社会，提升我们公众的艺术教育水平和艺术审美能力。
反过来，企业收藏也让我们泰康企业文化的内涵变得更加丰富。如果进入到泰康的职场，每一层楼都有我们的藏品，有一些是复制品。我们的员工每天都能看到艺术品，而且这些藏品会定期更换，他们在一个开放的展厅里接受艺术教育。我们马上会搬到东三环，有一个新的办公楼，45层，在里面我们布置的艺术品超过200件。如果去泰康办业务，你可以顺便看200件艺术品，不同的艺术家的不同时期的不同风格。所以员工也觉得很自豪，觉得泰康是个有品位的企业。我们的客户也有几千万，其中一百多万中高级客户，很多人都有艺术审美的偏好。我们也组织这些客户来参观我们的藏品，密切了他们跟我们企业间的交流，让他们对泰康企业品牌更加认可。另外，社会公众因为了解到泰康的收藏，也因此对于泰康的企业有更多的了解和认同。所以，我认为企业收藏和企业文化，这两者之间是相互促进的，相辅相成的。
Lionel Aeschlimann：这是个非常好的问题，要给出一个直接的答案并不容易。首先，我想说的是，我们并没有一个公司层面的观点，即这个收藏应该是什么样的，所以，我们希望这个收藏是围绕着自由而建立的，我们不希望有一个指导纲领或指令、政策之类的，我们希望它是自由的。所以一开始，我想说，我们的企业文化和企业收藏以及我们的收藏方法之间没有必然联系。
但是当我想更进一步的时候，我必须说我们的企业价值观是围绕着独立而建立的，我们是一个家族企业集团，是独立的。我们没有在证券交易所上市，所以我们没有第三方股东。这是我们的机构，我们的名字写在大门上，所以我们有独立的权利。当然，不在证券交易所上市也意味着有很多限制，但是我们有独立的便利和时间上的便利。我们的企业价值观也是围绕着责任而建立的。我们认为，作为企业家的独立、自由、意味着你也要对你所做的事情负责，你应该承担你的责任。我们对我们所做的一切负责，我们要为自己的选择、决定负责。我们不仅要对我们的合作伙伴、对员工负责，当然也要对我们的客户和社会负责。
作为一家独立的公司，我们为客户管理资金。所以我们有很坚定的信念。我们决定投资A公司而不是B公司，需要分析、思考、研究，然后做出决定。有信念是很重要的，但它必须伴随着谦逊。因为我们在过去的200年里也学到了，我们会犯错误，并不是什么都知道，即使我们此刻做出的决定是正确的，但是5分钟后可能就会被证明是错误的，因为世界一直在变化，我们生活中的变量也一直在变化。
所以，当我想到企业的价值观：责任、独立、信念、谦逊。再看看我们的艺术收藏，我相信它们是有影响意义的。我们希望这个收藏是自由的、负责任的。我们觉得我们必须建立这个收藏，因为它对我们的机构很重要，因为我们热爱艺术，但也因为我们相信作为一个公司，我们有集体和社会责任。通过建立一个收藏，我们帮助了艺术家，也帮助了社会。我们帮助展示不同的观点，我们向多元文化开放，向包容开放，这也是公司整体在支持艺术家以外更大的目的。当然支持艺术家最好的方式是购买他们的作品。
所以这也许是我们的企业文化影响到我们收藏的方式。现在，如果我反过来想，我们的收藏是否影响了我们的企业文化。这也是一个非常有趣的问题，虽然我不知道事实是否如此，至少我非常希望是这样的，因为我们的收藏是发人深省、充满激情、也是有挑衅意义的。我希望我们所有的员工、我们所有的人、还有我们自己，能够质疑自己，而不是确信我们一直都是正确的，不要相信我们什么都知道。所以，突然在墙上挂上一件也许我们不太理解的艺术品，又或是让我们思考或挑战我们看世界的方式，用不同的眼光去看待事物，打开我们的内心、我们的思想、我们的大脑。它能让我们变得更聪明一些，或者少一点愚蠢。
所以，我希望这个艺术收藏能启发我们的雇员和我们自己，让我们更聪明一点，对世界更开放一点。再来，这和我们日常工作中所做的事情之间的联系，这就是为私人客户和机构客户管理资金。这在很大程度上是基于数据、数学、研究、分析，基于很多理性和量化的标准及元素。另一方面，艺术也可以基于数学、运算、数字化，也可以基于很多其他的东西。就像我之前说的，少了很多理性，多了很多无意识，有时候更多的是情感。所以这两者之间的对话，这种我们日常工作与艺术的力量及重要性之间的辩证关系是美好的，我也希望这个收藏能够影响我们的人和我们日常的工作方式。
Arthur Fink：这个问题我前面有所提及，我认为我们的企业文化和我们的艺术收藏是紧密相连的。从我们收藏初期开始我们就总是在我们集团的大楼里策划展览。我们的雇员可以从我们藏品中做选择，放入他们的办公空间，所以在藏品和我们的雇员之间存在一种密切的交流，员工也对藏品建立了一种强烈的认同感，因为我们从95年就开始了。也许有些人知道，我们集团每年的年度报告都是由收藏中的一位艺术家设计的。所以艺术家也会在一个比较实操的层面上，和我们的员工之间有一个合作，我觉得这真的是互相联系的。而且荣格先生真的相信记者和艺术家可以产生一种有趣的互动，因为他们有类似的思维方式。
我认为最有趣的是看到我们的雇员对收藏真的建立起了认同感。例如，如果我们改变了食堂或者办公室陈列的作品，我们就会收到很多反馈，也会听到很多讨论。但对我们来说，最重要的事情之一，是我们对于展示藏品这件事并不试图建立一套特定的规范或去进行说教。我们的雇员可以无动于衷，他们不必关心我们收藏的艺术，他们可以有不同的异见。这就像一个发生在企业环境中的平行宇宙，我们有这些艺术，但你也可以不关心它，你也可以不同意它。我们不认同每个人都必须相信艺术，相信这些画和照片，这样教条式的观念。
也许我可以说的是，荣格企业收藏的特别之处就是背后有一个强有力的人。这不是一种很机构化的收藏方式。他真的是来自收藏的创始人同时也是我们公司的董事长，所以在企业收藏的背后有一种很强的个人驱动力，荣格先生以相当大的激情去建设企业收藏，这也是我真正想强调的一点，这是一种深刻的个人参与。
王一妃：在前面三位嘉宾的分享中，我们不停的谈到个人的视角和企业收藏视角的概念，接下来我想问一下三位嘉宾你们企业收藏的愿景是什么？个人视角是什么？是小众品位的收藏还是百科全书式的路线，各自占比是多少，又是如何平衡它们的？
Lionel Aeschlimann：同样这是一个非常好的问题，我很难回答，因为我们不想有任何主张。我们正努力做一个基于过程，出发点是谦逊的收藏。我们不想假装自己是百科全书式的或小众的，我们想做的是支持年轻的艺术家。所以我们确实尝试着购买年轻的艺术家、来自世界各地的新兴艺术家的作品，没有任何主张，且我们不在乎国籍、国家、地域或者媒介，我们收藏的艺术家来自世界各地。我们也有一些比较成熟的艺术家，因为我们相信年轻艺术家和比较成熟的艺术家一起展出是一种积极的方式，能给年轻艺术家的作品带来更多的价值。当你收藏了一个20岁年轻女性艺术家，创作了两三年，她能看到她的作品与玛丽娜·阿布拉莫维奇（Marina Abramovic）或劳伦斯·韦纳（Lawrence Weiner）一起展出，这是一种为她赋予更多价值的方式，并在成熟艺术家和年轻的新兴艺术家之间建立对话，这也正是它的特别之处。
然后我们也希望这个收藏像一缕世界的脉搏。要展现这个世界的心跳，要尽可能地多元化。所以在这个意义上，它可以被认为是百科全书式的，是非常广泛的，但是这个系统，可以说是小众的，因为它是一个规模不大的收藏，是一个过程。我们会持续希望和年轻的艺术家在一起，希望他们中的许多人会成为世界知名艺术家，但是他们中的许多人可能永远不会被人知道，但尽管如此，他们创造出美丽而强有力的艺术作品，这是给人类的礼物。
Arthur Fink：我们更多地想巩固我们现有的收藏。我认为如果你有一个25年的收藏经历，并建立了与艺术家的稳固关系，那么就有大量的养护、保存、巩固的工作要去做。我们不认为我们算是一个小众收藏。在某种程度上，荣格收藏也是对于1990年代、2000年代和2010年代欧美当代艺术场景的收藏，所以我认为它在某种程度上是比较百科全书式的，尽管这从来不是我们的意图。我们只是收藏了一些我们认为非常有趣的作品，但随着市场逐渐发展，我们当初收藏的艺术家现在都被认为是非常重要的。因此，我们也被认可为非常经典的当代艺术收藏，像辛迪·舍曼（Cindy Sherman）、雪莉·勒文（Sherrie Levine）、克里斯托弗·威廉姆斯（Christopher Williams）、赛斯·普莱斯（Seth Price）还有前面提到的那些摄影家，这些人物已经有相当的话语权。
对我们来说，另一件非常重要的事情是真正地与机构建立牢固关系。例如，我们有一个相当大的团队，也因为我们希望用一个非常专业的方式来照管这些艺术品，同时也为了能有一个专业的借展流程。所以每当有博物馆或者是美术馆想要合作或者想要从我们这里借作品的时候，我们总是非常乐意。这是我们的使命之一，帮助当代艺术所处的文化环境，帮助博物馆。如果运输费用对一个美术馆来说太贵，我们也会提供帮助，这也是我们的一个使命，对当代艺术带来的整个文化场景有种责任。另外我们还会邀请学者来研究我们的收藏，诸如此类。
应惟伟：泰康的企业收藏愿景是进一步丰富我们既有的两大收藏体系——红色艺术和80年代以来的中国当代艺术。我们的收藏有体系，就像是画了两幅画，画里像拼图一样，有一些是实的，有一些是空的。我们未来会等待时机不断丰富这两个拼图，让我们两个收藏体系不断完善。时代总在进步，当代艺术在不断的丰富，我们也会跟当代艺术保持紧密的观察，有新的、好的作品出来我们都会跟踪。我们也希望我们的收藏能够深刻的记录中国艺术的发展，以及中国社会的变迁。我们收藏有两个大的体系，所以也不是小众的，也不是百科全书式的，还是坚持自己既有的体系，也会保持稳定。
王一妃：在建立各自企业收藏之后，我们会面对一个非常实际的问题，如此多的藏品要如何进行保管和维护，你们的经验又是什么？
Lionel Aeschlimann：确实，挑战是很多的。后勤、物流是非常复杂的，因为当你在世界各地购买艺术品时，有旅行支出，需要包装和运输艺术品。我们试图在我们的办公室之间轮换或者移动不同的作品，从加拿大到圣保罗，到马德里、巴塞罗那、迪拜、阿联酋，这是非常复杂的。还有许多税收、增值税和其他问题，这些问题很难解决和协调。所以这是一片复杂的丛林，充满繁文缛节和行政负担的丛林。我们非常期待在这方面有一个更加全球化的世界，否则会造成很多障碍。我们需要财务专家、后勤专家和保险专家。所以说艺术收藏的日常运作是一个相当大的挑战，但是它所带来的美感、智慧还有智识之美要比所有这些后勤和实际的挑战重要得多。所以尽管如此，我们毫不犹豫地认为，企业应该收藏，应该建立收藏，这有益于艺术市场，有助于艺术家。我们认为建立收藏是一种社会和企业的责任，收藏可以有多种形式。真理不只有一个，不是架子上的一本书，所以有成千上万种方式。我鼓励每一个企业，每一个公司如果还没有开始收藏的话，就应该开始收藏。
Arthur Fink：显然这对我们来说是一个非常重要的话题，因为我们有超过3000件作品的收藏。目前，收藏方面有7个雇员——我们有一个主要的技术人员、仓务人员，从企业收藏最初就在为我们工作。我们有一个人负责整个图像数据库，但首先我们还得有一个大规模的数据库需要在数字、信息技术等方面照管。然后我们有一个收藏经理，负责统筹所有作品在不同空间的陈设和安装，因为我们集团有很多幢藏有作品的企业大楼，但也有藏品是珍藏于私人设施中。然后我是负责策展，也负责接待、导览和开放藏品等事务。所以为了收藏的维护我们有很多工作要做，这不是每个企业收藏都会做的事情，我想在这个意义上荣格企业收藏是特别的。
我认为还有一个大的话题是藏品的储存问题。而且每当作品进来的时候，都需要检查它是否有潜在损坏的可能，收藏需要很大一部分行政和后勤方面的考量。我认为这也是一个重要的部分。
王一妃：最后想问一下应总，泰康管理了非常数目庞大，重要的藏品。那你们是如何去做管理的？如何建立这个机制的？
应惟伟：刚才Lionel Aeschlimann讲到的困难，我跟他有共鸣。我们进行企业收藏，也是在全球配置，不完全是在国内，我们在香港，伦敦等等都参加拍卖。我们在仓储、运输、保险、税收这些方面遇到的难题跟他是一样的。第二，我们在日常管理方面是有两个部门。泰康空间这个部门主要是负责提出投资、收藏的建议，还有对藏品做一些状态的评估、修复。但是这些藏品的物理储藏的空间是由另外一个部门负责，就像企业一个会计和出纳，他们要相互牵制。所以这两个部门配合得非常好。
我们遇到的困难，第一就是我们要为藏品提供恒温、恒湿的物理环境，这是基础。但是因为藏品增加比较快，我们面临的储存空间要不断地扩容、改造、升级。第二，我们买的藏品都历史久远，有的画是50、60年代，甚至是30、40年代的作品。经过几十年的流传，有些画当初艺术家在创作的时候用的颜料和原材料不是最好的，所以经过几十年下来都坏掉，有局部的损坏。我们对于每个藏品都要定期做状态评估，要拍照、扫描、分析、修复。那问题又来了，是修旧如旧，还是修旧如新？是恢复到刚刚创作出来的样子，还是恢复到买的时候的样子？还有，这么多的藏品，配备的研究人员虽然说不少，但还不够多。所以我们很多藏品学术价值的挖掘还有待提高，我们面临的很多问题要不断的想办法去优化和解决。
王一妃：在谈完照看、保管、维护这个话题后，我们非常好奇在做一个企业收藏的过程当中，是否会有一些专家，类似于艺术委员会以及托管人，他们分别扮演什么角色？接下来有请Mirabaud的Aeschlimann先生分享一下经验。
Lionel Aeschlimann：我们非常重视托管人（trustee），但是我们没有托管人。这似乎是一个悖论。但是当我们研究托管人能为企业收藏做什么的时候，我们意识到，你也许有不同类型的企业收藏，却有相似的文化或理念。所以到最后，它就变成了托管人的收藏，而不是公司的收藏。我们希望这个收藏是Mirabaud的收藏，而不是其他人的收藏或其他收藏的复制粘贴。我们希望我们的信念、我们的激情能在这个收藏中得到体现和表达，而非别人的激情。我们不希望这个收藏是以金钱为导向的，所以我们不是追着艺术市场跑。我们也不买热门的东西，尽管要避开那些热门的艺术家和热门的东西是很难的。因为当你参加艺博会、去画廊、去博物馆时，你会得到一个假象，你是完全自由的，但你买了自己的东西之后，会意识到你其实是在一个更弘大的系统中的一部分。我们并没有完全置身于现实世界之外，但是我们希望这个收藏是由我们自己建立的而不是由托管人建立的。
现在，我们与托管有对话，我们也依靠几位画廊主，他们引导我们在这个艺术市场上游走。当你为你个人收藏购买一件艺术品时，我相信它应该是完全由激情驱使。当你为企业收藏购买一件艺术品时，你有一个社会和集体的责任。你并不是一个人，我们有我们的员工、我们的客户、我们自己和我们的和约方。因此我们必须注意到这一切，这种集体责任意味着除了激情，我们需要小心、谨慎。我们要在艺术市场中穿行，这是很棘手的。收藏的提议者可能非常微妙，有时候会被人操纵。因此，重要的是能够依靠专家，依靠一些画廊主或托管人，当我们找到一个年轻艺术家或者一个成熟艺术家亦或是一件艺术作品，他们可以帮助我们，向我们建议这是否是一件好的作品，还是我们应该再等待另一件，那又是否是一个好的艺术家之类的。买入一个伟大的艺术家的一件小作品往往是一个诱惑，但也许它并不是一个好主意。事实上，更合理的是买一个年轻或者不太成熟的艺术家的大作品。所以为了帮助我们驾驭市场，避免愚蠢的诱惑，依靠专家很重要。所以，我们有一个专家、托管人、画廊主的关系网来帮助我们，但决定权完全在我们。
王一妃：应总，我也很好奇泰康收藏你们有艺术委员会和托管人吗？如果有的话，企业收藏做决策的时候他们的角色是什么？
应惟伟：泰康没有托管人，也没有艺术委员会。我们在泰康做艺术品的投资决策是在两个层次上开展。首先我们有一个部门叫泰康空间，我们这个部门大概有20来个人，其中有很多都是各大艺术院校、美术学院学美术史的人。他们做研究员，而且每个人都有分工。他们日常工作是做研究，因此就能够准确判断出来不同的艺术家有哪些好的作品，好的代表作。比如说鲁迅先生写了很多文章，但是他最好的作品是哪些呢？不是他每篇文章都写得好。一个大画家也是一样，他画了一千幅作品，不见得所有都是好作品，有些是探索的，有些是不成熟的。我们的研究人员就做这些研究，他们会提出建议来，说我们应该去购买哪些艺术家的哪些作品。我们还有策展人，他们也会参与这些研究。最后我们就可以有一个建议报给董事长，报给泰康空间的负责人唐昕，他们会共同决策。比如说在拍卖会上出了哪些作品，哪些是我们想要收藏的艺术家的代表作，哪些我们觉得有很好的美学价值，价格也合理的，我们就买。如果价格不合理我们就不参与了。我们没有艺术委员会，但是这种机制还是符合我们自己的实际情况，也还是有效的。
王一妃：既有理性又有感性的收藏方式。在艺术生态系统中有很多元素，有私人收藏，有艺术机构，有画廊和艺术家，您觉得企业收藏在艺术系统中的角色是什么样子的呢？
应惟伟：企业的收藏在艺术品的市场里面扮演着非常重要的角色。 简单的说，它的作用是价值的发现，或者说价值回归的发现。第二是市场的稳定器，能够平定市场的剧烈波动。打一个类比，中国的股票市场跟美国的股票市场相比，我们看到的是中国的股票市场剧烈波动，价格一会儿高，一会儿低。但是美国的市场、日本的市场，价格波动很小，为什么会有这样的差异？因为中国的股票市场是以散户为主的，老百姓拿的钱去炒股，但是美国的股市是以机构投资者为主，都是基金公司、保险公司、银行。所以美国的市场就高度理性，因为都是专业的投资者在买卖股票，所以市场的价格波动就远远比中国小。艺术市场也是一样的。艺术市场也有很多个人投资者、个人藏家。个人是很情绪化的，是会波动的，喜欢一个东西没有理由，讨厌一个东西也没有理由，说买就买，说卖就卖。但是企业不一样，泰康的收藏有一个部门是做研究的，长年累月的做，他们在学生时代就在研究艺术家，工作的时候还在研究，比如研究张晓刚、曾梵志，已经研究了十年了。哪幅画得好，哪幅不好，全都知道，我们买就买他们的好作品。而且我们是要检漏的，不会在最贵的时候去买。
所以，作为机构投资者，我们认为企业收藏总体上讲，能够更好的判断一个艺术品的价值，不会做非理性的决策。我们敢于买别人不敢买的东西，因为别人没有看懂，我们看懂了就敢买。所以我们就能够更好的发现艺术品的价值。我们现在不去买那些不该很贵的作品，因为它未来会掉下来，因为它并没有真正的价值。所以在艺术市场有一个庞大的企业收藏的群体的存在，会让市场更理性、更成熟、价格波动更小，这个市场发展得就更好。我们主要在二级市场上买，我们遇到很好的艺术家也会在一级市场上买，和画廊也会直接合作。针对不同类型我们有不同的收藏方式。总的来讲，企业收藏能让市场更稳定，能够发现艺术品的真正的价值。
王一妃：接下来由Lionel Aeschlimann先生分享一下企业收藏和艺术生态的关系。
Lionel Aeschlimann：同样，这是一个非常好的问题。我有一个强烈的信念，艺术世界是一个巨大而复杂的生态系统，有博物馆、画廊等。如果没有画廊，艺术家就无法销售他们的艺术。画廊是一个绝对重要的部分。然后有作品的展览中心，我们称之为美术馆。再然后有艺博会、拍卖行、企业公司、私人藏家，当然还有艺术家、信托人。因此，这个生态系统是巨大的，每一块拼图都扮演着重要的角色。而在Mirabaud，当我们决定做这个当代艺术收藏的时候，我们不想做一个没有活力的东西，我们希望它是活泼的、动态的、不断发展的，而且要考虑到这个生态系统。
所以我们不仅仅是建立和发展一个收藏，我们还组织活动，我们邀请人们来到银行，邀请艺术家并组织小型活动，比如鸡尾酒会，我们进行讨论，让艺术家可以谈论他们的作品。我们给艺术家一个空间，让他们见到那些可以发现他们作品的人。我们支持博物馆，我们已经支持了日内瓦现当代美术馆（MAMCO）很多很多年。我们帮助了他们的收藏策略和政策。这是一个美丽的博物馆，它的规模很小，但是非常复杂，拥有非凡的、充满智慧的、非常学术的收藏。他们预算有限，所以我们帮助他们收购作品。
我们也帮助画廊，日内瓦有一个叫泉区（Quartier des Bains）的区域，所有的画廊都在那里，而我们帮助经营这个地方的协会，因为我们认为画廊是有活力的，也应该得到支持。我们支持艺术博览会，支持法国巴黎国际当代艺术博览会（FIAC），芳登广场项目（the Place Vendôme project），因为巴黎的芳登广场有点像Mirabaud。这是一个很古老的美丽的广场，奢华、有古老的历史、珠宝商、奢侈品。但当FIAC艺博会在那里落地时，它引入当代艺术，它带来了冲击，它在过去和现在之间创造了一种电击，这很像Mirabaud的历史——200年和当代艺术。所以我们很喜欢支持巴黎的FIAC，我们也支持苏黎世艺术周（Zurich Art Weekend），这是欧洲最精彩的画廊周之一，而与画廊周北京的合作，我想也说明了这个活动的美好和重要性。所以长话短说，我们不是建立一个收藏。我们致力于艺术生态圈的建设，我们希望给艺术家提供场地，我们希望创造对话，我们希望展示我们的藏品，我们希望支持艺博会、博物馆、画廊、画廊周，还有很多东西，让我们参与这个生态系统，我相信企业、公司在这个意义上可以在这个生态系统中扮演重要的角色。
艺术界就是文化本身，通过欧洲的疫情，特别是封锁非常严厉，艺术家和博物馆、画廊都受到了很大的影响，因为他们被认为是非必需品。你可以去药店或者去看医生，或者可以去买食物，但是你不能去画廊或者博物馆，我相信很多人在日常的生活中，在心理健康上都受到了影响，因为不能接触艺术和文化。艺术和文化是必不可少的，这也是我今天想传递的信息。我们仍然不知道艺术到底是什么，艺术没有确切的定义，但是它是不可或缺的，没有文化，就没有未来。
王一妃：Arthur，你又如何看待荣格企业收藏和艺术生态的关系？
Arthur Fink：我们真的是想在国家和国际层面上积极地参与这个生态系统。我们收藏的一部分，其实是为了促成更多的借展机会，有很多合作的空间。我们曾经有很长一段时间有过一间出版社，叫JRP｜Ringier，出版了很多书籍。我觉得企业收藏起到了很大的作用，我们尽可能以一种非常积极的方式参与到艺术生态当中。
王一妃：非常感谢几位非常精彩的对话。现在进入到最后一个话题，关于企业收藏的当下和未来。 我想问一下几位嘉宾，你们的企业收藏目前有没有面临什么挑战？如果有的话，你们有些什么样的策略去应对？以及如何看待中国企业收藏的未来？
应惟伟：有几方面，第一我们曾经也跟北京市政府的有关部门提过一些建议，比如说我们从海外拍卖来的一些艺术品，回国关税太高，这不利于我们企业去构建丰富的收藏体系。说了很多年，政府当然也有一些回应，也说要下调关税，我们很期待这一天早日到来，因为只有降低相关进口环节的税，才利于企业更好的构筑收藏体系，这也是一个老生常谈的问题，我们也希望能够早日落实。第二具体到我们藏品的日常管理，我们收藏的藏品时间跨度都很长，很多藏品现在到了必须要进行专业修复阶段，我们也对藏品都做状态评估，也在请专家来修复，但是这方面还要耗大量的人力和物力，而且高水平的修复人员，专家也不是很多。任何一个企业收藏的藏品到了一定年限之后都会面临类似的问题，但我们还是加大投入，不是说买了藏品就不管了，一定要动态的维护好，让它保持最佳的状态。
Arthur Fink：恐怕我的回答会非常无聊：我们并不存在真正意义上的挑战。当然实际操作层面总有一些小事情需要去思考和处理。我想新冠疫情算是制造了一个危机，因为这种企业文化真的发生了转变，我们都已经很久没有去公司坐班了，也许这种企业收藏的想法在现在看来是一种幻想或者已成往事，但这显然只是一个当下的巨大挑战。除此之外，我真的很难说出具体的挑战。
当然，我们正在努力改进的一件事就是整个收藏的生态问题，这也是我们不断思考的事情之一。还有另一个考虑是，数字领域将变得越来越重要，我们正在为线上的可视化做很多尝试，但当然总是有更多的事情要推进。目前我们正在进行一个关于我们收藏的大型出版物，我们也在考虑如何将其在线上展示。我认为数字化当然是一个关键。另外一个很有意思的话题或观点是，整个世界的企业文化都在发生变化。比如说荣格集团在开始企业收藏的时候，某种意义上是一个和现在很不一样的公司。还比如说人们现在换工作的频率远比以前要高。当然这也改变了人们对企业收藏的认同。但这不算是真正的挑战，只是结构上发生了变化。企业收藏的概念本身就来源于美国。二战后，很多公司开始建立现代和抽象艺术收藏。这种企业收藏是与某些观念捆绑的——有关于我们如何工作，如何重构我们的工作，以及工作的空间。对于这些问题，我们只是不知道未来它会如何发展。当然，这个决定本身就非常有趣。
Lionel Aeschlimann：我就先不谈疫情带来的诸多挑战了，因为我们无法见到艺术家，无法见到画廊主，无法去看展览和艺博会。更广泛的来说，我认为挑战主要来自后勤和时间问题。因为我们经营的是一个生意，我们有生意上的责任。它是我们从祖辈那里传承的200多年的事业，我们的使命是把这个企业传给下一代。这是一个巨大的责任，我们每天都非常努力地工作，以确保我们能够肩负这个责任和使命。同时我们也需要找时间去见艺术家，和艺术家交谈，去画廊和美术馆，我觉得时间突然就成了一个挑战。如果我们能生活在另一个星球，一天能有200个小时，而非24个小时，那肯定会有帮助。
